Discussion:Relativité restreinte/Archive2

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• 10 janvier 2005 - 8 mai 2008

Archivage

Archivage fait le 8 mai 2008, la page de discussion devenant malcommode à lire  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  8 mai 2008 à 11:02 (CEST)

Commentaire

Je crois qu'il faudrait aussi prendre en compte le fait que la fusée se rapproche ou s'éloigne de l'observateur. Si la fusée s'éloigne, l'horloge embarquée est ralentie, mais si la fusée se rapproche, l'horloge embarquée est accélérée. C'est comme cela qu'est explique le paradoxe des jumeaux.

Oui mais cela ne change pas le résultat. Lire à ce sujet l'article détaillé sur le paradoxe des jumeaux.--Michel Barbetorte (d) 21 août 2008 à 13:26 (CEST)

Titre de l'article

Ne serait il pas plus juste de renommé cette article : Théorie restreinte de la relativité ?--Fm790 (d) 2 octobre 2008 à 18:41 (CEST)

Très peu usité : recherche Google de cette expression exacte = 84 résultats ! ([1]) --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 octobre 2008 à 18:58 (CEST)

Un principe n'est pas un fait!

La première phrase de cet article est la suivante : " La relativité restreinte est la théorie formelle élaborée par Albert Einstein en 1905 en vue de tirer toutes les conséquences physiques de la relativité galiléenne et du fait que la vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels".

La proposition "la vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels" est un principe, ce n'est pas un fait. Appeler ceci un fait est à la fois inexact et spécieux.

Pire, on peut affirmer que ce principe, sur lequel, effectivement, est fondée la théorie de la relativité restreinte, est absurde. Pourquoi?

Supposons qu'en un point S soit placée une source de lumière ponctuelle, qu'à une certaine distance de ce point S se trouve un point O fixe par rapport à S et que sur la droite OS se trouve un point M qui se déplace sur la droite dans le sens de O vers S à une certaine vitesse constante "v", non nulle.

Alors que ce point M coïncide avec le point O, la source lumineuse placée en S émet en direction de O un signal lumineux extrêmement bref : ce signal se propage en direction de O avec une vitesse bien connue, "c".

Rapportons les mouvements en présence à un référentiel lié au signal lumineux : par raison de symétrie, par rapport à ce référentiel, le point O se déplace à la vitesse "c" (le point S, d'ailleurs, en fait de même).

Maintenant, conformément au principe d'invariance de la vitesse de propagation de la lumière énoncé ci-dessus, supposons, que la lumière se propage, par rapport à un référentiel lié au point M, à la même vitesse que par rapport à un référentiel lié au point S ou au point O - ces deux référentiels sont confondus puisque O est supposé fixe par rapport à O - à savoir "c".

Donc, là aussi par raison de symétrie, par rapport au référentiel lié au signal lumineux, le point M se déplace, lui aussi à la vitesse "c".

Mais, par hypothèse, dans la configuration initiale, le point M est confondu avec le point O : on est donc obligé de conclure que ces deux points restent confondus - ou encore que la vitesse de M par rapport au référentiel lié à O et S est nulle, ce qui est contraire à l'hypothèse de départ!

Autrement dit, le principe sur lequel est fondée la théorie de la relativité restreinte présente, en soi, une incohérence logique, une absurdité!

Sur le premier point, j'ai envie de dire DIY… Il suffit de cliquer sur « modifier » sur la page de l'article, de remplacer « fait » par « principe » et de valider les changements. C'est fait pour ça ! Allez, pour cette fois je le fais.

Sur le second point, ce qui n'est pas intuitif n'est pas nécessairement absurde, mais comme te l'a indiqué LyricV sur ta page de discussion, wikipédia n'est pas le lieu pour en discuter. Futura Sciences est effectivement plus indiqué. Skippy le Grand Gourou (d) 8 septembre 2009 à 19:18 (CEST)

PS : Prends l'habitude de mettre quatre tildes à la fin de tes messages (« ~~~~ »), ça insèrera automatiquement la date et ta signature, c'est plus facile pour suivre les discussions.

Langage inapproprié

La deuxième phrase de cet article est la suivante: "La relativité galiléenne stipule, en langage moderne, que toute expérience faite dans un référentiel inertiel se déroulerait de manière parfaitement identique dans tout autre référentiel inertiel."

Sous cette forme elle est inacceptable. En effet :

Primo, on ne fait pas une expérience "dans un référentiel" mais on rapporte les coordonnées des points qui interviennent dans l'expérience en question par rapport à tel ou tel référentiel

Secundo, elle est contredite par l'expérience quotidienne : si l'on se trouve dans un train en marche et que l'on laisse tomber un objet quelconque, par rapport au référentiel lié au train, l'objet en question décrit une droite tandis que par rapport à un référentiel lié au sol il décrit une parabole : il est donc pour le moins inexact de dire que "l'expérience se déroule de manière parfaitement identique dans tout autre référentiel inertiel" --Polo3593 (d) 8 septembre 2009 à 22:53 (CEST)

C'est un conditionnel : se deroulerait. Cf principe de relativité. Cette phrase ne contredit donc pas l'expérience. Vu du sol la trajectoire est différente, mais ce n'est pas ce que la phrase dit : elle dit que si on laissait tomber l'objet dans le référentiel inertiel lié au sol elle aurait la même trajectoire.

C'est déjà mieux mais je crains que tu n'oublies encore l'essentiel qui est de spécifier "à conditions générales et, notamment initiales, identiques". Par exemple, dire "laisser tomber l'objet" ne suffit pas : il faut ajouter "avec une vitesse initiale nulle" (comme dans le train) ou "avec la même vitesse initiale". Et encore ça ne suffit pas : il faudrait spécifier aussi "dans le même gaz (l'air) à la même température, dans le même champ d'accélération etc, etc". Autrement dit, il faut affirmer que le déroulement d'un phénomène ne dépend QUE des conditions générales et notamment des conditions initiales dans lesquelles le phénomène se déroule, qui régissent son déroulement, mais EN AUCUNE MANIERE du référentiel auquel on rapporte les coordonnées des points qui interviennent dans le déroulement du phénomène physique (lorsqu'il s'agit de mouvements, de déplacements, de propagations etc). Et ceci n'est pas qu'un pinaillage gratuit!Polo3593 (d) 9 septembre 2009 à 17:48 (CEST)

Concernant l'abus de langage « dans un référentiel », si tu as une meilleure formulation tu peux corriger directement. Skippy le Grand Gourou (d) 9 septembre 2009 à 00:12 (CEST)

L'observateur fait bien une expérience dans un référentiel, le sien, ici supposé inertiel, en repérant les paramètres et conditions initiales par rapport à ce référentiel. La phrase signifie qu'un autre observateur faisant la même expérience dans son propre référentiel (une deuxième expérience, avec les mêmes données initiales mais par rapport son propre référentiel), observera-verai exactement les mêmes phénomènes, les mêmes mesures que le premier observateur. Polo3593 parle ci-dessus d'une seule expérience vue depuis deux référentiels différents : je crois que cette situation est aussi évoquée dans l'article. Peut-être, en effet, que sur ce point, l'article principe de relativité est plus détaillé. LyricV (d) 9 septembre 2009 à 06:36 (CEST)

Primo, il me paraît inutile de parler "d'observateur", notion floue et un peu trop subjective. Parlons tout simplement de "déroulement d'un phénomène" physique - ou chimique - pouvant faire l'objet d'observation impersonnelle, objective, et de mesures.

Secundo, tu as cité les conditions initiales, et il le faut, mais, comme je l'ai dit plus haut, il ne faut pas oublier les conditions générales qui régissent le déroulement du phénomène. Laissons tomber un objet dans un ascenseur, avec une vitesse initiale nulle : par rapport à un référentiel lié à cet ascenseur, la chute de cet objet ne se déroulera pas de la même manière selon que l'ascenseur se trouve au rez de chaussée ou au centième étage d'un gratte-ciel car le champ d'accélération de la pesanteur n'a pas la même valeur dans les deux cas.Polo3593 (d) 9 septembre 2009 à 17:48 (CEST)

Confusion à propos de la transformation de Lorentz

La troisième phrase de cet article est la suivante : "La théorie de la relativité restreinte a établi de nouvelles formules permettant de passer d'un référentiel galiléen à un autre."

Comme son nom l'indique, la transformation de Lorentz est une "transformation", au sens mathématique du terme, à savoir un ensemble de relations qui lient les coordonnées d'un événement donné par rapport à un référentiel spatio-temporel donné aux coordonnées d'un AUTRE événement mais toujours par rapport au MÊME référentiel spatio-temporel. Dans ce cas, il y a DEUX événements mais UN seul référentiel.

En revanche, ce que l'on appelle couramment un "changement de référentiel" est un ensemble de relations qui lient les coordonnées d'un certain événement par rapport à un certain référentiel aux coordonnées du MÊME événement par rapport à un AUTRE référentiel. Dans ce cas, il y a UN seul événement mais DEUX référentiels : on voit bien qu'il s'agit de tout autre chose.

La confusion est facile à faire car les relations qui définissent une "transformation" sont absolument identiques à celles qui définissent un "changement de référentiel"

Mais, tandis que l'interprétation qui consiste à considérer que ce groupe de relations permet d'effectuer une "transformation" ne pose aucun problème de logique (ni de sens commun), celle qui consiste à considérer que ce groupe de relations définit un "changement de référentiel" se heurte à des difficultés de logique insurmontables.

Par exemple, la "transformation permet de passer des coordonnées spatio-temporelles d'un "photon" à celles d'un autre photon se déplaçant lui aussi, par rapport au même réfrentiel à la même vitesse "c", mais ce n'est pas le même photon, c'en est un autre et cela ne pose aucun problème de logique. --Polo3593 (d) 8 septembre 2009 à 23:36 (CEST)

À la fin du message, les tildes, pas dans les titres. J'ai corrigé (pense à prévisualiser aussi avant de valider). Skippy le Grand Gourou (d) 9 septembre 2009 à 00:04 (CEST)

De la différence entre le mathématicien et le physicien (ou le théoricien et l'expérimentateur)… :D

Idem que plus haut, si tu trouves une meilleure formulation n'hésite pas. Skippy le Grand Gourou (d) 9 septembre 2009 à 00:17 (CEST)

Hélas! Je ne risque pas de trouver de meilleure formulation étant donné que je pense - et montre, très simplement, comme je le fais ci-dessus - que la théorie de la relativité restreinte est fondée sur un postulat absurde et, pire! contraire au principe de relativité ci-dessus évoqué!

En effet, étant donné que toute lumière a une source (intra-atomique, semble-t-il) parmi les conditions générales qui régissent sa propagation, il me paraît indispensable de tenir compte de la présence de cette source.

Ainsi lorsque le postulat sur lequel est fondé la théorie de la relativité restreinte affirme que la vitesse de propagation de la lumière est indépendante du référentiel auquel on la rapporte, par manque de rigueur, il oublie que cette source existe.

Selon moi, une formulation correcte - et, bien entendu, conforme l'expérience - devrait être la suivante : "Etant donné un référentiel galiléen et une source de lumière liée à ce référentiel, dans le vide et en l'abscence d'un champ de gravitation, la lumière émise par cette source se propage à la même vitesse dans toutes les directions quel que soit le référentiel galiléen et quelle que soit la source envisagés, notamment quelle que soit la fréquence de la lumière émise. Autrement dit, par rapport au référentiel galiléen envisagé, les surfaces d'onde d'une lumière monochromatique émise par cette source sont des sphères centrées sur la source et dont le rayon croît à la vitesse bien connue "c". Polo3593 (d) 9 septembre 2009 à 17:48 (CEST)

Malheureusement, les articles de wp ne constituent pas des cours, mais plutôt des textes d'informations qu'il serait difficile de faire courts et pédagogiques. Sur le point évoqué par Polo3593, le livre de James H. Smith, « Introduction à la relativité », réédité par Masson (Dunod - 3e édition - 1997- (ISBN 2225829853)) apporte (au chapitre 3) des arguments en faveur de l'article de wp, en particulier la phrase contestée est énoncée telle quelle page 44. Nous ne sommes ici que des "moines copistes", pas des professionnels comme dans Futura-sciences. Cordialement. LyricV (d) 9 septembre 2009 à 19:00 (CEST)

La présentation moderne de la relativité n'impose pas l'appel à la vitesse de la lumière mais à l'existence d'une vitesse limite, dans tous les référentiels galiléens, pour les interactions. Que cette vitesse apparaisse être celle de la lumière n'est qu'accessoire. L'appel à l'existence de la source (de lumière) liée au référentiel est inutile : les équations de Maxwell sont relativistes et sont valides aussi en dehors de l'endroit où se trouvent les sources (qui peuvent être éteintes depuis longtemps). Votre formulation « correcte », Polo3593, restreignant la constante de la vitesse de la lumière au référentiel lié à la source, élimine logiquement tout appel à un changement de référentiel (dans ce nouveau référentiel la source en question devient mobile... et ne correspond plus au même cas physique). L'indépendance de l'énoncé par rapport à la source est obligatoire, sinon la relativité restreinte disparaît. Vous avez le droit de la trouver absurde, mais l'énoncer plusieurs fois n'est pas prouver. Cette remarque vaut aussi pour la page de discussion sur les Paradoxe des jumeaux quant à l'absurdité du "paradoxe". Pickwick (d) 9 septembre 2009 à 20:29 (CEST)

« Que cette vitesse apparaisse être celle de la lumière n'est qu'accessoire. » Coïncidence amusante : j'étais justement en train de préciser ce point en préambule de l'article vitesse de la lumière… Skippy le Grand Gourou (d) 9 septembre 2009 à 20:35 (CEST)

Selon LyricV, "Les articles de Wp ne constituent pas des cours" : je veux bien mais est-il permis, oui ou non, de relever, dans des articles qui se veulent scientifiques comme celui-ci ou d'autres traitant de sujets relatifs à la théorie de la relativité restreinte, des expressions trop floues, confuses, inadaptées, manquant de rigueur etc? Selon vous, (je veux dire vous en général) est-il admissible que de tels articles contiennent de telles "anomalies"? Est-il permis d'y relever des erreurs de logique et de les signaler? Est-il interdit à un "moine copiste" d'avoir un tant soit peu de jugeote personnelle, d'esprit critique, d'indépendance de jugement? Je comprends que vous ne soyez pas des "professionels" mais alors pourquoi donc écrire de tels articles qui, effectivement, je reconnais qu'il y a là une réelle difficulté, ne peuvent être écrits que par des personnes ayant longuement réfléchi aux questions, oh! combien délicates, qui y sont abordées?

Selon Pickwick, "l'appel à l'existence de la source est inutile". Je veux bien mais voilà une "affirmation forte" qui est contraire au principe de relativité, lequel impose, et on comprend vite et bien pourquoi, qu'un phénomène se reproduit identique à lui-même indépendamment du référentiel auquel on rapporte les mouvements envisagés si, et seulement si, les conditions générales et notamment les conditions initiales ou toutes autres conditions aux limites sont les mêmes. Vu qu'il n'y a pas de lumière sans source matérielle - ce que l'on voudra bien m'accorder, j'espère - et même si ladite source est éteinte depuis longtemps, (ce qui reste à prouver) il me paraît indispensable et en tout cas conforme au principe de relativité que la présence de la source de lumière soit prise en compte dans les conditions générales du phénomène "propagation de la lumière"

Toujours selon Picwick, ma formulation élimine tout appel à un changement de référentiel, il ne s'agit plus du même cas physique, dans le nouveau référentiel la source est mobile : bien entendu! C'est bien ce que je veux souligner et dont je veux faire prendre conscience à qui veut bien réfléchir sur ce sujet! Si l'on respecte le principe de relativité à la lettre comme dans son esprit, on n'a pas le droit de postuler que la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel donné est la même que la source soit fixe ou mobile par rapport à ce référentiel.

Pickwick nous dit :"L'indépendance de l'énoncé par rapport à la source est obligatoire, sinon la relativité restreinte disparaît." C'est bien ce que je veux dire quand je dis que cette théorie est absurde!

Pickwick m'accorde le droit de trouver la théorie de la RR absurde : je le remercie vivement mais puis-je lui faire remarquer que je me suis donné la peine d'expliquer POURQUOI, selon moi, elle est absurde : mon raisonnement, par l'absurde, justement, tient en quelques lignes, et figure plus haut dans ma première intervention sur le présent sujet, celle que j'ai intitulée "Un principe n'est pas un fait".

Pickwick - ou tout autre contributeur, naturellement - pourrait il avoir la gentillesse de de lire ma démonstration et me dire s'il la trouve correcte ou erronée?Polo3593 (d) 9 septembre 2009 à 22:38 (CEST)

J'ai eu cette gentillesse, mais je manque de courage et c'est pourquoi je vous ai doucement suggéré un livre. Si vous le désirez, vous pouvez aussi aller osculter des articles sur la physique quantique, voire aussi trou noir : il y a plein d'autres choses surprenantes et contestables dans wp. Bonne continuation. LyricV (d) 9 septembre 2009 à 23:33 (CEST)

Merci de m'avoir indiqué le livre de Smith; je le connais et l'ai lu il y a de cela une bonne dizaine d'années. Malheureusement, je ne l'ai pas sous la main.Polo3593 (d) 10 septembre 2009 à 00:27 (CEST)

Il y a une chose qu'il faut bien comprendre à propos de WP (wikipédia) : elle ne prétend pas à la vérité. Donc que la relativité restreinte soit absurde n'est pas le souci de WP. Le souci de WP, c'est de présenter cette théorie telle qu'elle est généralement formulée et/ou admise. De manière aussi rigoureuse que possible, certes — et c'est en ça que tout contributeur est invité à améliorer les articles, en corrigeant les « expressions trop floues, confuses, inadaptées, manquant de rigueur, etc. ». Je te conseille de lire les deux premiers principes fondateurs de WP, et en particulier ce que WP n'est pas.

Concernant ta dernière demande, malheureusement pour l'instant je n'ai pas le temps de réfléchir à tête reposée (juste de parler…), j'espère qu'un autre contributeur te répondra constructivement, mais j'ai bien peur que tu te fasses rembarrer, WP n'étant pas le lieu pour ce genre de discussion. Skippy le Grand Gourou (d) 9 septembre 2009 à 23:42 (CEST)

Puis-je te faire remarquer, oh! Grand Gourou! que je ne présente aucune théorie personnelle : je dis et je DEMONTRE que le principe sur lequel est fondée la théorie de la relativité restreinte est absurde : ce n'est pas une opinion, c'est une démonstration logique, mathématique et, vu qu'elle est d'une grande simplicité et d'une grande briéveté, n'importe qui est capable - ou devrait être capable - de juger si elle est ou correcte ou erronée. Selon toi, serait-il acceptable que Wikipédia véhicule des idées qui seraient pertinemment reconnues comme erronées?Polo3593 (d) 10 septembre 2009 à 00:27 (CEST)

Ok, je viens de lire ta « démonstration ». Heureusement que tu dis être au point sur les transformations de Lorentz… Je t'invite à aller réviser les notions de dilatation du temps, de contraction des longueurs, d'additivité des vitesses, de calculs relativistes, etc. Et non, décidément, WP n'est pas le lieu pour discuter de ça. Je t'invite donc encore une fois à poser tes questions sur un site spécialisé, en te recommandant chaudement Futura Sciences (où l'on aura peut-être l'occasion d'en rediscuter). Skippy le Grand Gourou (d) 10 septembre 2009 à 01:18 (CEST)

J'oubliais : WP est une encyclopédie, et a donc pour vocation de présenter aussi les théories désuettes et dépassées, d'un intérêt historique (en précisant bien qu'elles sont obsolètes, évidemment — ce qui n'est toujours pas le cas de la relativité…). Skippy le Grand Gourou (d) 10 septembre 2009 à 01:21 (CEST)

Je vois, Grand Gourou, qu'au lieu de réfuter ma démonstration, de démontrer à ton tour en quoi elle ne tient pas sur le plan de la logique, tu me renvoies à des considérations de "dilation du temps" et de "contraction des longueurs" que je n'utilise pas, d'une part, et, qui, d'autre part, résultent d'une confusion entre "transformation" au sens mathématique du terme et "changement de référentiel", comme je l'indique précisément dans la discussion de l'article de WP consacré aux "calculs relativistes".

Par ailleurs, comme tu sembles avoir des idées précises sur la notion de "temps", pourrais-tu, s'il te plaît, avant même de parler de "dilatation du temps" me dire ce qu'il faut entendre par "temps"? Sinon, tu comprendras bien, j'espère, que si l'on ne définit pas ce qu'il faut entendre par "temps", on peut dire à son sujet n'importe quoi! Et c'est là le reproche majeur que je ferais à ceux qui utilisent sans discernement les relations de Lorentz.Polo3593 (d) 10 septembre 2009 à 11:11 (CEST)

Ceci dit, ta réaction ne m'étonne pas : elle est exactement celle des pères de l'Eglise vis à vis de Galilée lorsqu'il osait prétendre que la Terre tourne autour du Soleil et qui lui faisaient observer, à juste titre, que c'était contraire aux Saintes Ecritures.

Ta réaction est également la même que celle de toutes les personnes avec qui j'ai pu discuter de ces questions. Non, pas toutes : un polytecnicien, Ingénieur Général des Ponts (excuse du peu), partage mon point de vue. Un autre polytechnicien, Maurice Allais, Prix Nobel d'économie (mais pas de physique, c'est vrai) conteste les théories de la relativité, la restreinte comme la générale. Voir à ce sujet l'article que WP consacre à "l'effet Allais". Dayton Miller a effectué pendant 20 ans des expériences analogues à celle de Michelson et Morley et il a trouvé un résultat non nul : voilà des choses qu'il faudrait dire aussi dans un "article de présentation" qui se voudrait neutre, factuel, objectif! Le lecteur un peu curieux pourrait ainsi se mettre au courant des arguments pour et des arguments contre et se forger sa propre idée sur le sujet!

Au fait, pourquoi ne pas introduire dans le présent article un paragraphe dont le titre pourrait être quelque chose comme "Les contestations de la présente théorie" ?Polo3593 (d) 10 septembre 2009 à 09:15 (CEST)

Il y a quelque chose que tu ne sembles pas comprendre : WP n'est pas le lieu pour discuter du bienfondé d'une théorie. Le rôle de WP est uniquement de présenter la théorie, sans jugement de valeur. Donc je ne réfute pas ta démonstration et je ne le ferai pas, pas plus que je ne la lirai dans le détail, parce qu'elle est absolument HS sur WP. Pour la dernière fois, tu peux en discuter sur des sites dont le but est de discuter de science, comme Futura Sciences.

Je te renvoie aux dites considérations de dilatation du temps et compagnie, simplement parce qu'à la lecture rapide de ta démonstration, j'ai l'impression (peut-être fausse) que tu ne maîtrise pas ce dont tu parles.

Tiens! Comme c'est bizarre! Figure toi qu'en te lisant, oh! Grand Gourou, j'ai la même impression! Ceci dit, j'attends toujours que tu démontes, que tu "falsifies" ma démonstration mais avec des arguments sérieux, irréfutables, et pas en t'abritant derrière tel ou tel auteur qui a dit ceci ou qui a dit cela : par toi-même, tout seul, comme un grand ...GourouPolo3593 (d) 10 septembre 2009 à 17:30 (CEST)

Être comparé aux pères de l'Église face à Galilée est d'une ironie savoureuse, venant de quelqu'un qui se fait le supporteur des réactionnaires refusant la relativité…

Enfin, je te remercie de citer l'effet Allais et Dayton Miller, je ne connaissais pas. Ceci dit, il semblerait que l'opposition d'Allais soit plus politique que scientifique, et que cet effet n'ait pas été observé avec certitude. J'approfondirai le sujet à l'occasion.

Je t'accorde bien volontiers que l'effet Allais ne semble pas avoir été observé avec une grande netteté et un grande certitude mais je ne vois pas en quoi l'opposition d'Allais serait "politique" : on parle ici de science, pas d'économie et encore moins de politique. D'autre part, parmi les contestataires ayant quelque poids, j'ai oublié de citer E. Carvallo, qui a été Directeur des Etudes à l'X. Un autre ignorant et qui ne comprenait rien à rien, me diras-tu ... Polo3593 (d) 10 septembre 2009 à 17:30 (CEST)

Carvallo était certes directeur des études à l'X, mais il n'avait rien compris à la relativité, comme beaucoup de personnes dans les années 1920 (y compris des professeurs)

En fait, ta dernière phrase est la seule qui a sa place sur WP : « pourquoi ne pas introduire dans le présent article un paragraphe dont le titre pourrait être quelque chose comme "Les contestations de la présente théorie" ? » Pourquoi pas, effectivement. Ça me semble tout à fait justifié, à condition qu'il soit clair que la relativité fait consensus et que ses contestataires sont extrêmement minoritaires.

PS : Peu me chaut qu'untel soit polytechnicien, Ingénieur Général des Ponts, Prix Nobel d'économie ou balayeur. Le seul critère pertinent est la maîtrise du sujet dont on parle. Skippy le Grand Gourou (d) 10 septembre 2009 à 13:47 (CEST)

"Ça me semble tout à fait justifié, à condition qu'il soit clair que la relativité fait consensus et que ses contestataires sont extrêmement minoritaires" : oui, et SURTOUT j'ajouterais à cela : les éléments rapportés dans ce paragraphe doivent absolument être sourcés par des sources valables (voir WP:ABS). Pas la démonstration "maison" de Polo. Voir aussi Portail:Sciences/Charte_du_contributeur_en_science_sur_Wikipédia sur la manière d'insérer un tel paragraphe. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 septembre 2009 à 16:18 (CEST)

S'il y a une page de "Discussion", c'est bien pour discuter, non? Et si ma démonstration "maison", comme tu dis si élégamment, te paraît erronée, que ne te précipites tu pas pour le montrer et me ridiculiser? Il ne faut pas te gêner, voyons!Polo3593 (d) 10 septembre 2009 à 17:30 (CEST)

Encore une fois, comme cela t'a déjà été dit plusieurs fois, les discussions doivent porter ici sur l'article, comment l'améliorer etc..

C'est bien comme ça que je vois les choses : comment améliorer tel ou tel article, comment dénoncer les erreurs ou absurdités factuelles et non pas subjectives que j'y décèle; si je vois écrit que deux et deux font cinq je dis : attention! deux et deux font quatre et non pas cinq et mon assertion est vérifiable.

Tout comme si je vois écrites de belles formules concernant le "temps" sans que cette notion ait été auparavant clairement et explicitement définie,je dis : attention! Casse-cou! On en prend à son aise avec cette notion de "temps" sans dire ce que l'on entend par là! Nous sommes ici dans le domaine de la logique, pas dans celui de la philosophie ou de la politique! Polo3593 (d) 10 septembre 2009 à 22:09 (CEST)

pas pour discuter de manière générale et à bâtons rompus sur le sujet de l'article, et encore moins pour ridiculiser quelqu'un. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 septembre 2009 à 18:34 (CEST)

Notion de temps, transformation de Lorentz et manque de rigueur

La transformation de Lorentz porte sur des variables "t" et "t' " sans que la signification de ces deux symboles sur le plan physique ait été auparavant clairement et explicitement définie. Dans l'état actuel des choses, ce ne sont que des quantités mathématiques, sans contenu physique clairement défini.

Conséquence : faute d'une telle définition, on peut, effectivement, dire n'importe quoi au sujet du "temps" - que sont censées représenter ces variables - et de son éventuelle transformation. Donc, avant toute chose, une définition claire et précise du terme "temps" s'impose.

D'autre part, si l'on raisonne avec rigueur, comme on devrait raisonner, on s'aperçoit sans peine que, comme son nom l'indique, la transformation de Lorentz est une "transformation", au sens mathématique du terme, à savoir un ensemble de relations qui lient les coordonnées d'un événement donné par rapport à un référentiel spatio-temporel donné aux coordonnées d'un AUTRE événement mais toujours par rapport au MÊME référentiel spatio-temporel. Dans ce cas, il y a DEUX événements mais UN seul référentiel.

En revanche, ce que l'on appelle couramment un "changement de référentiel" est un ensemble de relations qui lient les coordonnées d'un certain événement par rapport à un certain référentiel aux coordonnées du MÊME événement par rapport à un AUTRE référentiel. Dans ce cas, il y a UN seul événement mais DEUX référentiels : on voit bien qu'il s'agit de tout autre chose.

La confusion est facile à faire car les relations qui définissent une "transformation" sont absolument identiques à celles qui définissent un "changement de référentiel"

Mais, tandis que l'interprétation qui consiste à considérer que ce groupe de relations permet d'effectuer une "transformation" ne pose aucun problème de logique (ni de sens commun), celle qui consiste à considérer que ce groupe de relations définit un "changement de référentiel" se heurte à des difficultés de logique insurmontables.

Par exemple, la "transformation" permet de passer des coordonnées spatio-temporelles d'un "photon" à celles d'un autre photon se déplaçant lui aussi, par rapport au même référentiel à la même vitesse "c", mais ce n'est pas le même photon, c'en est un autre ou plutôt c'est son "transformé" et cela ne pose aucun problème de logique.

Le "paradoxe des jumeaux" se résoud également de lui-même si l'on veut bien considérer que la transformation de Lorentz permet de passer des coordonnées d'un jumeau (supposé ponctuel) par rapport au référentiel auquel il est lié à celles du "transformé" de ce même jumeau par rapport au même référentiel et non pas à ses coordonnées par rapport au référentiel lié à l'autre jumeau!

Autrement dit, toute la difficulté de ce soi-disant paradoxe, qui, en fait, n'est qu'une pure et simple absurdité, provient de la mauvaise interprétation qui est faite de ce que signifie exactement la transformation de Lorentz sur le plan physique.

Et, encore une fois, une telle erreur aurait pu être évitée si l'on s'était donné la peine de définir clairement et précisément ce que l'on entend par "temps" et quelle est la réalité physique de ce que signifie les variables "t" et "t' ". Confusion et manque de rigueur!Polo3593 (d) 11 septembre 2009 à 12:16 (CEST)

C'est dommage, mais les physiciens manquent de rigueur sans doute : ils appellent "transformation de Lorentz" les règles permettant de passer des coordonnées d'un événement (unique) exprimées dans un référentiel galiléen aux coordonnées du même événement dans un autre référentiel galiléen. t et t' sont simplement les instants correspondant à cet événement, lus sur des horloges fixes dans l'un et l'autre des référentiels, à l'endroit (x et respectivement x') où se passe cet unique événement. Il n'y a aucun doute, dans l'esprit des gens, sur ce point de départ.Pickwick (d) 11 septembre 2009 à 14:40 (CEST)

"C'est dommage, mais les physiciens manquent de rigueur sans doute : ils appellent "transformation de Lorentz" les règles permettant de passer des coordonnées d'un événement (unique) exprimées dans un référentiel galiléen aux coordonnées du même événement dans un autre référentiel galiléen."

C'est bien ce que je dis! Et ça, ne vous en déplaise, cher Monsieur Pickwick, l'opération que vous décrivez, en mathématiques, ça s'appelle un "changement de référentiel" ou encore "un changement de repère". Une "transformation", c'est tout autre chose, je ne crois pas utile de revenir sur cette distinction sauf pour rappeler, tout de même, que si l'on considère que le groupe de relations appelé couramment "transformation de Lorentz" traduit algébriquement une "transformation" au sens mathématique du terme, il n'y a plus de "paradoxe des jumeaux", "dilatation du temps", "contraction des longueurs" et autre facéties ou contes de fée de la même eau! Il n'y a plus, et j'en suis vraiment désolé, que des choses parfaitement logiques, normales, naturelles, compréhensibles, et horreur! conformes au sens commun!

Mais, rassurez-vous, cher Monsieur Pickwick, je ne cherche pas à vous convaincre! Si la situation grossièrement absurde dans laquelle on nage depuis plus d'un siècle vous convient, continuez à nager, ne vous en privez pas!Polo3593 (d) 11 septembre 2009 à 16:12 (CEST)

"t et t' sont simplement les instants correspondant à cet événement, lus sur des horloges fixes dans l'un et l'autre des référentiels, à l'endroit (x et respectivement x') où se passe cet unique événement." Je vois, non sans une certaine tristesse, que vous ne faites même pas la différence entre un "instant" et une "durée"! Un "instant" n'a pas de dimension tandis que les symboles " t " et " t' " sont censés représenter des "durées" ou encore des "intervalles de temps", grandeurs qui ont la dimension d'un "temps". Aussi, je serais très heureux d'apprendre ce que vous entendez, ce que l'on doit entendre, par "temps", comment vous définissez cette notion que l'on transforme si allègrement sans se soucier du contenu, réel, physique de cette notion et de sa transformation!Polo3593 (d) 11 septembre 2009 à 16:12 (CEST)

Dans Bref historique.

La phrase suivante

Einstein a également réécrit les formules qui définissent la quantité de mouvement et l'énergie cinétique de manière à les rendre invariantes dans une transformation de Lorentz.

est-elle nécessaire à ce niveau là ? La notion d'invariance n'est pas bien définie ici. Après tout, il semblerait que les expressions de la quantité de mouvement et de l'énergie cinétique soient formellement invariantes, au même titre (forme de l'expression) en relativité galiléenne. L'invariance associée au concept émergie-impulsion apparaîtra plus bas. Pickwick (d) 13 septembre 2009 à 07:31 (CEST)

Tout à fait juste, àmo. LyricV (d) 13 septembre 2009 à 08:58 (CEST)

dans Illustration simple

me semble manquer le fait que les distances orthogonales à la direction du mouvement relatif ne sont pas modifiées. C'est nécessaire à l'utilisation du théorème de Pythagore. Nécessaire, donc, une introduction (sans faire appel, normalement aux équations des TL). Pickwick (d) 13 septembre 2009 à 08:03 (CEST)

Très juste, mais présenter cela comme une "illustration" est amusant : c'est parfois le raisonnement exposé pour justifier le ralentissement des horloges (dans Smith, en tout cas), pas grave ! LyricV (d) 13 septembre 2009 à 08:58 (CEST)

dans Loi de composition des vitesses

Il faut rajouter la loi de composition des vitesses en y et z. Il est en effet important de montrer que les vitesses perpendiculaires au mouvement relatif (choisi ici selon Ox) subissent des variations (c'est indispensable pour obtenir la conservation de la vitesse limite.

Par ailleurs, je suis favorable à une "dépersonnalisation" du dernier paragraphe : application numérique. En effet, des séries successives de désintégration de particules, peuvent mener à des combinaisons de vitesses relativistes. On peut aussi envisager des corps célestes relativistes par rapport à nous, émettant des particules relativistes par rapport à eux.Pickwick (d) 13 septembre 2009 à 08:38 (CEST)

Comme tu le sens. LyricV (d) 13 septembre 2009 à 08:58 (CEST)